13 november 2014 – In een eenmalige terugkeer van de Achterkant van het Gelijk zoekt Marcel van Dam naar antwoorden op prangende vragen over de dreigende klimaatverandering.

Hoe warm wordt het? Kunnen de ergste toekomstscenario’s voorkomen worden? Wat moeten wij als burgers, bedrijven en politieke leiders dan doen? Zijn we bereid offers te brengen voor de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen? Waarom lukt dat tot nu toe zo slecht? Op deze vragen zoekt presentator Marcel van Dam naar antwoorden op vragen over klimaatverandering.

Toekomstscenario
Volgens veel deskundigen zal de aarde met het traject dat de wereld nu volgt opwarmen met 4 °C aan het eind van de eeuw. Is dit ernstige toekomstscenario nog te voorkomen? Wat moeten burgers, bedrijven en politieke leiders doen om het tij te keren? Zijn we bereid offers te brengen voor de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen? Deze en vele andere vragen komen aan bod tijdens de uitzending.

De Achterkant van het Gelijk
De Achterkant van het Gelijk werd van 1980 tot en met 1983 en in de jaren 1995 tot en met 1997, 2000, 2002 en 2004 al eens uitgezonden. Deze uitzendingen worden nog steeds gebruikt voor onderwijs, trainingen of als inleiding voor discussies. Het programma wordt gepresenteerd door Marcel van Dam. Hij ontwikkelde het concept van het programma en presenteerde het vanaf de eerste uitzending in 1980. Een jaar later wonnen hij en zijn team er de Zilveren Nipkowschijf mee.

Transcriptie
De redactie van FluxEnergie heeft een transcriptie gemaakt van de VARA-uitzending. Voor de leesbaarheid zijn tussenkopjes toegevoegd.

---

De achterkant van het gelijk – Tussen hoop en wanhoop

13 november 2014

Deelnemers:
Marcel van Dam: gespreksleider
Ed Nijpels: voorzitter borgingscommissie energieakkooord
Jean-Pascal van Ypersele: vice-voorzitter VN klimaatpanel IPCC
Herman Philipse: hoogleraar filosofie
Appy Sluijs: hoogleraar paleoceanografie
Lucia van Geuns: energiedeskundige
Marjan Minnesma: directeur Urgenda
Wim Kuijken: Deltacommissaris
Jeroen van der Veer: ex CEO Shell, commissaris ING en Philips.

Over het ontbreken van een mondiale overeenstemming

Marcel van Dam (intro) 
Bij gevaarlijk hoge koorts hebben mensen koortsverlagende medicijnen nodig. En wie met opzet die medicijnen aan een patiënt onthoudt om hem te laten sterven maakt zich schuldig aan moord of doodslag. Duizenden wetenschappers uit de hele wereld hebben aangetoond dat de aarde koorts heeft. Die kan zo hoog oplopen dat op lange termijn miljoenen mensen het leven zullen verliezen of van huis en haard worden verdreven. Er zijn koortsdrukkende medicijnen om dat te voorkomen. We zijn er schuldig als die medicijnen niet worden gebruikt? Trek uw eigen conclusies uit de volgende aflevering van De achterkant van het gelijk: Tussen hoop en wanhoop.

Marcel van Dam
Meneer Nijpels, stel, niet Mark Rutte maar u bent minister-president. En u krijgt een ongewoon telefoontje van de Amerikaanse ambassadeur en die zegt: Wilt u vanmiddag om een uur vijf eens bij mij komen kijken naar een persconferentie van de NASA, de Amerikaanse ruimtevaartorganisatie? Want die is ook van belang voor Nederland.
U gaat er naartoe en u krijgt de schrik van uw leven want u hoort daar dat een planetoïde, zeg maar een brok steen van een paar kilometer groot, op de aarde afkomt en daar over twee jaar zal inslaan. Wat een megaramp tot gevolg zal hebben.
U gaat terug naar het Torentje, wat zou dan het eerste zijn wat u doet?

Ed Nijpels
Ik zou daar onmiddellijk het crisisteam bij elkaar roepen, daar staan allerlei procedures voor, het kabinet bij elkaar roepen en nadenken over… want ik neem aan dat die ambassadeur dan ook gezegd heeft wat de Amerikaanse regering gaat doen. Dus onmiddellijk proberen na te denken over de maatregelen die je kunt nemen.

Marcel van Dam
Het is een internationale aanpak natuurlijk die nodig is.

Ed Nijpels
Precies ja. De internationale aanpak bij een planetoïde als die op de aarde afkomt is naar ik heb begrepen de enige methode die je kunt hanteren is een kernbom erop af te sturen want dan kun je het gevaar van tevoren voorkomen. En verder bestaan er geen middelen om het tegen te houden. Dus je bent voor een deel ook afhankelijk van bijvoorbeeld de bereidheid van de grootmachten om ook met militaire middelen in te grijpen.

Marcel van Dam
Meneer van Ypersele, u wordt gevraagd de aanpak te coördineren. Dat doet u natuurlijk. Alle astronomen op de hele wereld gaan op zoek naar die planetoïde. 95 procent bevestigt de conclusies van de NASA, vijf procent niet. Die zegt: Nee, zo’n vaart zal het niet lopen, die planetoide scheert rakelings langs de aarde. Zou die vijf procent uw aanpak veranderen?

Jean-Pascal van Ypersele
Nee.

Marcel van Dam
Als het tien procent was?

Jean-Pascal van Ypersele
Nee.

Marcel van Dam
Vijftien?

Jean-Pascal van Ypersele
Nee

Marcel van Dam
Bij welk percentage zou u gaan aarzelen?

Jean-Pascal van Ypersele
Je moet naar het risico kijken. Het is een balans tussen de verschillende risico’s, u moet de risico’s beheersen. En er zijn natuurlijk risico’s om kernwapens naar een meteoor te zenden maar er zijn veel grotere risico’s om een meteoor over de aarde te krijgen. Men moet niet te gering….

Marcel van Dam
Aan de goede kant van het risico gaan staan.

Jean-Pascal van Ypersele
Ja, een beetje meer voorzichtig zijn ja, denk ik.

Marcel van Dam
Zou er in het algemeen over dit probleem in de wereldgemeenschap overeenstemming over de aanpak te bereiken zijn?

Jean-Pascal van Ypersele
Het hangt af van de risico’s om …

Marcel van Dam
Het risico is enorm.

Jean-Pascal van Ypersele
Ja ja, dat weet ik maar ook het risico van de maatregelen om daar tegenin te gaan moet je bekijken. Het is een balans tussen de risico’s.

Marcel van Dam
Meneer Philipse, waarom wel overeenstemming over dit probleem in een betrekkelijk korte tijd en niet over dat klimaatprobleem?

Herman Philipse
Twintig verschillende redenen. Maar laat ik er twee noemen: in de eerste plaats is het effect van uitstoot van CO2 op een veel langere termijn ernstig dan de termijn van twee jaar. Dus wij denken vaak: We houden het zelf nog wel uit. En een tweede probleem onder de twintig problemen die er zijn die ik wil noemen is dat de fossiele brandstof producerende landen zullen denken dat zodra de fossiele brandstof consumerende landen gradueel hun vraag gaat verminderen dan zullen die producerende landen denken: Oh jee. Nou moeten we het wat sneller op de markt brengen. En dan gaat dus het proces sneller door in plaats van langzamer door, als we niet uitkijken.

Ed Nijpels
Een van de problemen is natuurlijk ook dat de urgentie niet wordt onderkend. Het is niet een groot maatschappelijk probleem. Mensen beschouwen het niet als een bedreiging. En dat is ook heel belangrijk. Voordat politici dikwijls bereid zijn om vergaande maatregelen te treffen dan moet er grote ellende zijn ontstaan.

Marcel van Dam
We hebben een ramp, bijvoorbeeld.

 Ed Nijpels
Ja, uit de hele milieugeschiedenis blijkt bijvoorbeeld dat iedere keer als zich rampzalige situaties voordoen, Tsjernobyl, noemt u het maar op, dan zie je dat de politiek dan wel bereid is om in te grijpen. De aantasting van de ozonlaag. Pas toen bleek dat het aantal huidkankergevallen toenam in de wereld, de politiek bereid was om ook verder te gaan dan men voor die tijd bereid was. Het ontbreekt dus ook aan het gevoel van urgentie.

Marcel van Dam
Meneer Philipse, is het een technisch probleem of ook een moreel probleem?

Herman Philipse
In mijn ogen is het uiteindelijk een moreel politiek probleem want de vraag is hoeveel wij over hebben om risico’s eventueel voor toekomstige generaties te verminderen. Dus als iemand van ons zou zeggen: Oh, mijn leven zal het nog wel duren en het interesseert me helemaal niks of die mensheid in ernstige problemen komt over 20 tot en met 200 jaar. Dan is dat een standpunt wat je kunt verdedigen. Dus het gaat uiteindelijk om ons morele bewustzijn van de mogelijke toekomstrisico’s en het is een taak van politici denk ik om die ook heel duidelijk over het voetlicht te brengen en in Nederland schiet de discussie wat dat betreft zeer ernstig tekort. Er is veel te weinig debat over deze vraagstukken.

Marcel van Dam
Meneer Van Ypersele, de komst van het inslaan van een planetoïde, daar kan niemand wat aan doen. Hoe zit het met het klimaatprobleem, wat is de oorzaak daarvan?

Jean-Pascal van Ypersele
Het is nu zeer, zeer duidelijk dat de opwarming het resultaat is van de menselijke invloed, van de verbranding van fossiele brandstoffen en ook van ontbossing. Dus dat wil zeggen dat het ook mogelijk is om daar iets aan te doen.

Marcel van Dam
Hoeveel wetenschappers die zich met het klimaat bezighouden zijn het met die analyse eens?

Jean-Pascal van Ypersele
Ik zou zeggen, de echte klimaatwetenschapper, 97 procent ongeveer.

Over wetenschap en politiek

Marcel van Dam
Meneer Philipse, wat is er tot dusver in de wereld aan het probleem gedaan?

Herman Philipse
Heel weinig, dus we hebben het Kyoto protocol gehad en dat werkt om een heleboel redenen absoluut niet. Het is interessant misschien om te vermelden dat Canada ooit het protocol ondertekende, maar toen ze wat fossiele delfstoffen vonden zich weer heeft uitgeschreven. Dus tot nu toe zou ik zeggen is er veel te weinig gebeurd en het interessante is dat hoe eerder wij bij dit probleem ingrijpen, des te lager de kosten voor toekomstige generaties worden. Dus daar zit ook nog een intergenerationeel probleem aan vast.

Marcel van Dam
Belangen spelen een grote rol.

Herman Philipse
Op korte termijn spelen belangen een grote rol, dus er zijn heel veel kortetermijnbelangen. Ik noemde al de fossiele brandstoffen producerende landen, maar ook van oliemaatschappijen en dergelijke. Hiernaast mij zitten experts, maar die tegen het terugdringen van fossiele brandstoffen gaan ja.

Marcel van Dam
Meneer van Ypersele, de VN hebben afgesproken dat de opwarming niet meer dan twee graden mag bedragen.

Jean-Pascal van Ypersele
Dat is niet de VN, dat is een gemeenschappelijke beslissing van de leiders van landen in Kopenhagen vijf jaar geleden. Dus het is op het hoogste politieke niveau dat die beslissing was genomen, niet door wetenschappers maar door politieke leiders.

Marcel van Dam
Maar onderschrijft u die twee graden doelstelling?

Jean-Pascal van Ypersele
Dat is niet de rol van de wetenschappers. Dat is een politieke beslissing die ook morele aspecten heeft. En ik heb veel respect voor die beslissing.

Marcel van Dam
Meneer Sluijs, u vindt dat ook een redelijke doelstelling, twee graden?

Appy Sluijs
Ja, het is een politieke beslissing. Ik kan er als wetenschapper niet zoveel over zeggen. Wat wij doen is het zo goed mogelijk in kaart brengen, het begrijpen van die klimaatverandering, hoe dat plaatsvindt. Wij kunnen daarover rapporteren richting beleidsmakers en dat is wat het IPCC volgens mij uitstekend doet. En dat is wat de wetenschap brengt.

Marcel van Dam
President Obama, die hield een toespraak voor de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in september en die zei het volgende.
Ik heb het even opgeschreven want ik wil hem natuurlijk goed citeren. Hij zei: ‘Waar je alle uitdagingen die we hier bespreken, terrorisme, instabiliteit, ongelijkheid, ziektes, zal één kwestie de contouren van deze eeuw dramatischer dan elke andere bepalen: De urgente en groeiende dreiging van een veranderend klimaat.’

Jean-Pascal van Ypersele
Veel respect voor dat politieke standpunt maar dat is een politiek standpunt en het is geen wetenschappelijk standpunt.

Ed Nijpels
Maar het is ook logisch, want een opwarming van de aarde heeft ook allerlei ecologische gevolgen, heeft gevolgen voor de verhoudingen tussen continenten, het heeft gevolgen voor de voedselvoorraad, het heeft gevolgen voor de beveiliging van het land. Kortom, het klimaatbeleid hangt ook samen met een groot aantal andere wereldproblemen die we met elkaar hebben. Die kun je ook niet geïsoleerd bekijken. Je weet wél zeker dat als je het klimaatprobleem níet aanpakt dat er op een groot aantal andere terreinen heel veel ellende ontstaat.

Jean-Pascal van Ypersele
Volledig akkoord.

Marcel van Dam
Meneer Philipse, er is uitgerekend dat wil die twee graden doelstelling gerealiseerd worden in 2020 de uitstoot van CO2 een piek moet bereiken om daarna te gaan dalen en dat in 2050 de geïndustrialiseerde landen de uitstoot met 80 procent moet zijn verminderd. Denkt u dat we dat halen?

Herman Philipse
Als ik kijk naar de politieke realiteit dan denk ik dat hetgeen op grond van wetenschappelijke gegevens noodzakelijk zou zijn om te doen, politiek heel vaak onhaalbaar is. En aangezien alle landen in de wereld moeten samenwerken om dit te halen is de kans in mijn ogen dat de mensheid daar in slaagt niet heel groot. Dat wil zeggen dus dat wij veel meer moeten doen om de wereldbevolking daarvan te overtuigen dat dit echt moet gebeuren. En als wij dat niet doen, als wij niet proberen om ze te overtuigen dan zal het waarschijnlijk in mijn ogen ook niet gebeuren. Dus er is hier ook een interessante taak voor wetenschappers. U hebt gemerkt dat de wetenschappers hier omdat ze zich willen houden aan hun wetenschappelijke methode, níets willen zeggen van politieke aard. En dat is een interessante vraag of dat het debat niet enorm schaadt. Ik denk dat een wetenschapper niet alleen een wetenschapper is, maar ook een burger. En dat hij natuurlijk keurig onderscheid moet maken tussen aan de ene kant zijn wetenschappelijke expertise en aan de andere kant zijn morele overtuiging als burger. En ik zou eigenlijk wetenschappers wel eens moreel willen oproepen om veel meer in het publieke debat over deze zaak te gaan praten. Dat durven ze niet omdat ze dan meteen door hun vakgenoten worden afgemaakt van ‘wat jij zegt is niet meer wetenschap’. Maar als we dat onderscheid wetenschap en burgerschap van zichzelf helder maken en telkens zeggen met welk gezag ze spreken dan zouden wetenschappers volgens mij veel meer moeten doen in het publieke debat. Maar dit is een niet wetenschappelijke morele overtuiging van mij.

Ed Nijpels
We hebben ooit eens een keer de advocaten, toen er werd ingegrepen in de rechtshulp, hebben we de advocaten in toga naar Den Haag zien komen. Wat belet alle hoogleraren om een keer massaal naar het Binnenhof op te trekken. In toga.

Appy Sluijs
Er is een verschil tussen het publieke debat hier voeren en een politieke mening aannemen. Ik merk wel dat er steeds meer klimaatwetenschappers zijn die wel het publieke debat ingaan maar zonder waarde oordeel. En ik denk dat dat de cruciale stap is die gemaakt is al en dat zie ik ook gebeuren. Heel veel van mijn collega’s, en ik zelf ook, zijn heel vaak in het land of in het buitenland, publiekslezingen aan het houden of een interactie, een gesprek aan het voeren met burgers. En ik denk dat dat het belangrijkste is.

Marjan Minnesma
Van vier tot zes graden opwarming. Dat is waar we nu volgens wetenschappers naartoe gaan. Jij kan toch ook zelf als wetenschapper zeggen dat dat een gevaarlijke situatie oplevert?

Appy Sluijs
Ik kan wel zeggen wat de gevolgen daarvan zouden kunnen zijn. Dus dat is wat het IPCC ook doet.

Marcel van Dam
Maar u weet toch ook of een gevolg gevaarlijk is?

Appy Sluijs
Eh…. ja. Gevaarlijk zou je misschien wel kunnen zeggen maar hier is de expert. Maar dat zou ik nog wel in de mond willen nemen.

Jean-Pascal van Ypersele
Maar gevaarlijk, en dat is niet alleen in het filosofische dat ik dat ga zeggen.. gevaar is ook een kwestie van waarde. Dat is expliciet buiten het mandaat van de IPCC. Dus wanneer ik vandaag spreek is dat niet alleen maar als wetenschapper.

Marcel van Dam
Maar meneer van Ypersele, als we met zijn allen verdrinken dan kun je toch zeggen dat is gevaarlijk, of niet? Daar hoef je toch geen wetenschapper voor te zijn om dat te weten?

Appy Sluijs
Misschien is het ook niet nodig om dat te communiceren naar mensen toe. Als we zeggen: Er is een kans op overstroming, dan moeten mensen misschien zelf deduceren dat is gevaarlijk.

Ed Nijpels
Maar het blijft toch zo dat op dit moment de opwarming van het klimaat niet als een groot maatschappelijk probleem door het grootste deel van de bevolking wordt ervaren? Ja, door een groepje intellectuelen die het begrijpen en die maatregelen nemen. Door een paar nihilisten, een stuk of acht nog in Nederland geloof ik die uberhaupt niet geloven in de opwarming. Maar het is nog niet een breed gedragen maatschappelijk probleem waar de mensen wakker van liggen, waar ze gewoon niet van kunnen slapen. Dat zou ook moeten ontstaan en dan krijg je de politiek misschien wel bereid om maatregelen te nemen.

Hoeveel warmer wordt het en hoe snel gaat dat?

Marcel van Dam
Price Waterhouse Coopers, dat is de Britse tak van deze consulting firma, publiceert jaarlijks de stand van zaken wat betreft het beperken van de uitstoot van CO2.
En in september brachten ze een laatste rapport uit en van die conclusies werd je niet vrolijk. Want zij zeggen dat als we zo doorgaan zal het het aan het eind van deze eeuw vier graden warmer zijn. Meneer van Ypersele, u wordt gebeld door de secretaris van de Belgische koning. En die wil graag met u lunchen. En die zegt ‘meneer van Ypersele, u bent DE deskundige in Belgie op dit terrein. Ik hoor verschillende verhalen over dat klimaat. Zeg me nou eens eerlijk. Alles in aanmerking nemende, ook de problemen om wereldwijd tot overeenstemming te komen wat is uw inschatting dat het aan de eind van deze eeuw warmer is?’. Wat zegt u dan?

Jean-Pascal van Ypersele
Dat het warmer zal zijn is zeer duidelijk. Dus uw vraag is hoeveel?

Marcel van Dam
Ja, dat is de vraag van de koning, niet van mij.

Jean-Pascal van Ypersele
Dat er dus geen voorspelling mogelijk is.

Marcel van Dam
Hij vraagt niet om een voorspelling, hij vraagt ‘wat denkt u’? Hoeveel het warmer is.

Jean-Pascal van Ypersele
Dat is geen voorspelling. Ik zou zeggen dat hangt af van de keuzes tussen nu en eind van de eeuw gedaan zijn.

Marcel van Dam
U komt ’s avonds thuis en uw vrouw zegt ‘wat heb je nou de koning verteld?’ Wat zegt u dan?

Jean-Pascal van Ypersele
Dat wij de keuze hebben en dat de koning daar misschien mee kan helpen.

Marcel van Dam
Laat ik hier aan tafel eens vragen. Mevrouw van Geuns, hoeveel warmer denkt u dat het aan het eind van de eeuw is?

Lucia van Geuns
Ik heb echt geen idee. Dan moet je bepaalde scenario’s bekijken.
Scenario’s maakt het IPCC. En sommige scenario’s zeggen zes graden, sommigen zeggen twee graden. Als we de juiste voorzorgsmaatregelen nemen. Of misschien is het wel acht graden. Het is heel moeilijk om dat te voorspellen.

Marcel van Dam
Wie hier aan tafel denkt dat het bij twee graden blijft? Voor deze eeuw.

Jean-Pascal van Ypersele
Wij zeggen dat het mogelijk is, maar we zeggen niet dat het zal gebeuren.

Marcel van Dam
Maar de vraag is, wie denkt dat het bij twee graden blijft.

Marjan Minnesma
We koersen nu af op vier tot zes graden als we zo doorgaan als we nu bezig zijn. We hebben nu al 0,9 graden te pakken. En met wat er nog in de pijplijn zit, wordt het sowieso al warmer want het is een heel traag systeem.
Als wij nu per onmiddellijk zouden zeggen: we gaan binnen twintig jaar de omslag maken dan kun je nog die twee graden houden. Als je zo doorgaat als nu dan wordt het vier tot zes graden en dan heb je een behoorlijk onleefbare aardbol.

Marcel van Dam
Meneer Sluijs, u onderzocht een opwarming van de aarde die 55 miljoen jaar geleden plaatsvond. Hoeveel warmer werd het toen?

Appy Sluijs
Toen was het sowieso voordat dat gebeurde al een graad of tien warmer op aarde dan at het nu is. En het werd nog eens vijf graden warmer tijdens die klimaatveranderingen.

Marcel van Dam
En wat was de oorzaak toen?

Appy Sluijs
Goeie vraag. Dat zijn we nog steeds aan het onderzoeken. Maar één van de mogelijke, één van de meest prominente kandidaten, is het vrijkomen van grote hoeveelheden methaan uit de zeebodem. Dat is een soort van ijsstructuur, een mineraal van water en methaan en dat kan vrijkomen op het moment dat de oceaan opwarmt op langere tijdsschaal.

Marcel van Dam
En hoe snel ging die opwarming toen?

Appy Sluijs
Toen in de orde van millennia waarschijnlijk, dus een aantal duizend jaar.

Marcel van Dam
Hoe snel gaat het nu?

Appy Sluijs
Het gaat nu ongeveer tien keer zo snel. Een paar honderd jaar in totaal zal het zijn uitgaande van emissie scenario’s dat we alle fossiele brandstoffen over de komende paar honderd jaar zullen verbranden.

Marcel van Dam
En hoe erg is dat, dat dat sneller gaat?

Appy Sluijs
Nou dat heeft wel sterke verschillen tot gevolg, met name voor klimaatverandering zelf. Hoe klimaatverandering plaatsvindt. Maar ook hoe sterk de oceaan verzuurt als gevolg van die toename in CO2 concentratie. CO2 is een zuur dat oplost in zeewater en dat verlaagt de PH en het verhoogt de zuurgraad van het zeewater. En dat heeft waarschijnlijk gevolgen voor allerlei levensvormen die in een oceaan zitten. Hoe sneller je die CO2 aanbrengt in de atmosfeer, hoe sterker de oceaan zal verzuren. We zien ook dat de oceaan verzuurde 55 miljoen jaar geleden. We verwachten dat dat sterker zal verzuren dan 55 miljoen jaar geleden.

Jean-Pascal van Ypersele
Er was geen mens 55 miljoen jaar geleden. Dat is een zeer belangrijk verschil. Dus de impacten waren niet op mens. Die waren op ecosystemen enzovoort. Die belangrijk zijn natuurlijk, maar niet voor mensen want er waren geen mensen toen.

Marjan Minnesma
Maar in een korte periode tussen 1850 en nu is die oceaan al dertig procent verzuurd. Dus we zijn al een heel eind op weg.

Marcel van Dam
Ik wil eens nagaan wat de gevolgen zouden kunnen zijn van een opwarming met vier graden. Meneer van Ypersele, wat zou dat betekenen voor het smelten van de poolkappen en het stijgen van de zeespiegel?

Jean-Pascal van Ypersele
Waarschijnlijk met vier graden, op lange termijn, is dat waarschijnlijk het smelten van ten minste Groenland en waarschijnlijk een deel van Antartica ook. En Groenland is equivalent aan zes à zeven meter van de gemiddelde zeespiegel om de aarde dus dat is een zeer grote massa water.

Marcel van Dam
Wat zou dat betekenen voor de weersystemen in de wereld?

Appy Sluijs
Generiek zegt het IPCC dat gebieden die droog zijn nog droger zullen worden en gebieden die nat zijn nog natter zullen worden. Dat is één van de observaties. Het andere effect is dat met name seizoenaliteit sterker wordt. Dus dat wil zeggen dat met name wat betreft neerslagpatronen in bijvoorbeeld ’s zomers nog meer neerslag kan vallen, intensere neerslag kan vallen en misschien juiste drogere periodes in de winter. Dus dat soort seizoenale contrasten zijn geografisch ook zeer verschillend. Dus in droge gebieden wordt het droger en in natte gebieden wordt het natter, dat is ongeveer generiek.

Wat betekent het voor Nederland?

Marcel van Dam
En wat zou het voor Nederland betekenen?

Appy Sluijs
Dat is dus een beetje hetzelfde geval. Wij zullen waarschijnlijk in een zomer, maar corrigeer me als ik het mis heb, extremer weer hebben. Dus ook extremere perioden van natheid en ook extremere perioden van droogte. En dat hebben we ook de afgelopen jaren wel gezien.

Marcel van Dam
Ik las ergens dat we in Nederland ook orkanen kunnen verwachten met de kracht van Sandy.

Appy Sluijs
Dat is een van de projecties die ik ook wel eens begrepen heb. Ik ben geen expert op het gebied van orkanen, maar ik verwacht niet dat we dat de komende tijd zullen bereiken, nee.

Jean-Pascal van Ypersele
De onzekerheden rond orkanen zijn toch zeer groot. Dus we moeten daarover een beetje voorzichtig zijn.

Marcel van Dam
Meneer Sluijs, u onderzoekt oceanen, de verzuring van de oceanen. Vier graden, wat betekent dat voor de verzuring?

Appy Sluijs
Nou, de temperatuur zelf heeft geen effect op de zuurgraad van het zeewater. Niet zo sterk althans. Het gaat echt om die CO2 zelf. Dus zolang je CO2 in de atmosfeer blijft brengen en de CO2 concentratie stijgt in de atmosfeer dan zal die oceaan blijven verzuren.
Waar het wel effect heeft is natuurlijk op de zeespiegel. We zien nu dat de zeespiegelstijging ongeveer drie millimeter per jaar is, in die ordergrootte dus dat lijkt heel weinig. Maar als inderdaad dat vier graden scenario geldt wat in dat IPCC rapport staat, dan zullen die snelheden van die zeespiegelstijging groter worden tot ongeveer een centimeter of iets meer zelfs per jaar en dan ga je natuurlijk echt naar een meter kijken op het eind van deze eeuw. Dat is nog maar het begin dan.

Marcel van Dam
Meneer Kuijken, u bent Deltacommissaris. U hebt van het kabinet opdracht gekregen een plan te maken om Nederland te beschermen tegen de zeespiegelstijging. Van welke temperatuurstijging en zeespiegelstijging bent u uitgegaan bij het maken van dat plan?

Wim Kuijken
We gaan uit van scenario’s. Plausibele toekomsten en die worden aangereikt in dit geval door het KNMI en het Centraal Planbureau samen. Want de meteorologische en de economische variabelen zijn dominant en die geven aan tussen de 35 centimeter en de 85 centimeter zeespiegelstijging aan het eind van deze eeuw. Maar het gaat niet alleen om de zeespiegelstijging, het gaat ook om de rivierafvoer naar de bovenkant en nar de onderkant. Want we houden ook in het Deltaplan rekening met meer droge periode en met natuurlijk de neerslagpatronen.

Marcel van Dam
U zegt het eind van deze eeuw. En daar bouwt u die dijken op. Maar stel nou eens dat die zeespiegelstijging bij vier graden doorgaat. Hoe lang houden die dijken ons dan droog?

Wim Kuijken
Nou gelet op de onzekerheden die we kennen… de scenario’s geven ons een zeker speelveld, maar de strategie die ik heb voorgesteld is een adaptieve strategie. Er zijn dus méér oplossingen dan alleen dijken want dan wonen we toch wel heel snel achter hele hoge wanden, niet zo verstandig. En tegelijkertijd doordat ik ieder jaar het programma moet actualiseren van het kabinet, althans dat staat in de Deltawet, houden we de vinger aan de pols en leggen we ook de maatregelen klaar voor mocht het toch tegen gaan vallen. En dat betekent dat je dan misschien na 2050 tot grotere ingrepen komt dan de adaptatiestrategie alleen., bijvoorbeeld het afsluiten van de Nieuwe Waterweg. En dan zijn er dus zwaardere maatregelen nodig eigenlijk. Die lijken op de Deltawerken, alleen dan niet na een ramp, maar om een ramp te voorkomen

Marcel van Dam
Maar stel dat het Groenlandse ijs smelt, zeven meter, zijn daar nog dijken tegen te bouwen?

Wim Kuijken
Nou we kunnen met zand voor de kust, want het gaat om de zeespiegel, met zand voor de kust, dus zeg maar de aanval als vorm van verdediging, kun je heel lang door.

Ed Nijpels
U praat over Nederland, maar wij zijn in Nederland met alle technieken die we hebben goed in staat om onszelf te beschermen. Maar u moet zich voorstellen wat dit betekent voor hele grote delta’s. 60% van de wereldbevolking woont over een paar jaar in delta’s, die zijn uberhaupt niet te beschermen met de Nederlandse maatregelen. Kortom, het drama voor ons is nog redelijk beperkt te houden maar wereldwijd is het een veel groter drama.

Het Energieakkoord

Marcel van Dam
Ja. Meneer Nijpels, u bent toezichthouder op de uitvoering van het Energieakkoord dat het kabinet gesloten heeft met een aantal maatschappelijke organisaties. Wat is het doel van dat akkoord?

Ed Nijpels
Dat is het terugdringen van de uitstoot van CO2. Eigenlijk stappen zetten op weg naar duurzame energie met als eindresultaat in 2050 een energievoorziening in Nederland die voor 90, 95% duurzaam is.

Marcel van Dam
Maar wat is concreet het doel?

Waarom doet Nederland het zo slecht?

Ed Nijpels
Concreet is het doel om in 2020 veertien procent duurzame energie te hebben en in 2023 zestien procent, vijftienduizend banen en anderhalf procent energiebesparing per jaar. En we zitten nu op vierenhalf procent duurzame energie. We zitten nu ongeveer op de 25e plaats in Europa, samen met Malta. We hebben in Nederland dus een slecht en inconsistent energiebeleid gevoerd gedurende de afgelopen tien jaar.

Marcel van Dam
Zweden had tien jaar geleden al veertig procent. Duitsland ligt tien procent op ons voor. Hoe komt het dat wij hekkensluiter zijn?

Ed Nijpels
Dat komt onder andere omdat wij in Nederland in tien jaar tijd vijf kabinetten hebben gehad die allemaal stuk voor stuk een ander en een verschillend energiebeleid hebben gevoerd. En het komt ook omdat ze in slaap zijn gesust door onze grote gasvoorraad. We hebben dus nooit nagedacht over duurzame energie. Want we hadden toch onze gasvoorraad. En het komt ook door een inconsistent beleid van de politiek.

Sluiting vijf kolencentrales

Marcel van Dam
Energieakkoord, houdt ook in dat er vijf oude kolencentrales worden gesloten.
Worden de eigenaren daarvan schadeloos gesteld?

Ed Nijpels
Nee, in principe is in de deal die gemaakt is tussen de milieuorganisaties, want het gaat over Greenpeace tot en met VNO-NCW, afgesproken dat de vijf oudste centrales dichtgaan. En de kolenbelasting, die wordt afgeschaft. Dat is de deal die is gemaakt.

Marcel van Dam
Wat is de ratio van het verlagen van een belasting op kolen als dat de meest vervuilende vorm van elektriciteitsopwekking is?

Ed Nijpels
Omdat het heel simpel een politieke deal is geweest die men gemaakt heeft bij het Energieakkoord. En ik bedoel, ik was zelf niet betrokken bij de totstandkoming van het Energieakkoord maar het is een politieke deal geweest en alle partijen hebben daar uiteindelijk wat ingelegd. Maar u moet zich voorstellen….

Marcel van Dam
Wat wordt het klimaat daar nu beter van?

Ed Nijpels
Nou, als organisaties van Greenpeace tot en met VNO-NCW, als die het met elkaar eens worden over het energiebeleid in ons land wat tot nu toe een rommeltje is geweest, dan is het op zich al een zege vind ik voor het land.

Marcel van Dam
Behalve als het klimaat er slechter van wordt natuurlijk.

Ed Nijpels
Ja, nee, het klimaat wordt er niet slechter van want ik heb u net verteld dat de doelstelling is veertien procent duurzame energie in 2020 en 16 procent in 2023. Dat had wat mij betreft scherper gemogen maar het is op zich als een klein wonder dat deze partijen, die normaal gesproken niet met elkaar op straat gezien willen worden, die nooit met elkaar een biertje zullen drinken, dat die het wel eens zijn geworden over zo’n belangrijke zaak als het energiebeleid en dat voor een periode van dertig jaar.

Marcel van Dam
Maar als kolen nog goedkoper worden dan ze al zijn hoe moet duurzame energie dan ooit concurrerend worden?

Ed Nijpels
Dat ga ik u proberen uit te leggen. De oude kolencentrales die het meest vervuilend zijn, die gaan dicht. De nieuwe kolencentrales zijn een stuk schoner. Uiteindelijk blijven kolen een fossiele brandstof en blijft het verstoken van kolen nadelen met zich meebrengen. En dat betekent dus dat vroeg of laat daar een einde aan zal moeten komen. Of door de kolencentrales te sluiten of door te zorgen dat je de nadelige gevolgen, dus de uitstoot van CO2, dat je die gaat opvangen. Onder andere bijvoorbeeld door ze op te slaan onder de bodem. Maar u weet hoe dat gaat in dit land. Als je iets voorstelt, of het nou windmolens zijn of de opslag van CO2, dan breekt de pleuris uit.

Beschikbaarheid fossiele brandstoffen en de relatie met de economie

Marcel van Dam
Mevrouw van Geuns, voor hoe lang hebben we nog kolen?

Lucia van Geuns
Voor heel heel lang. Waarschijnlijk wel 200, 300 jaar al naar gelang we bereid zijn om uit de grond te halen en daarvoor te betalen.

Marcel van Dam
En hoe zit dat met olie en gas?

Lucia van Geuns
Gas is er ook nog voor heel lang. Waarschijnlijk voor 100, 200 jaar, ook weer afhankelijk van wat we ervoor willen betalen. Er is genoeg. Het is een kwestie van technologie en een kwestie van economie.

Marcel van Dam
Hoe belangrijk is de fossiele sector voor de Nederlandse economie?

Lucia van Geuns
Die is bijzonder belangrijk voor de Nederlandse economie. In 2010 waren de inkomsten in Nederland ongeveer vijftig miljard. Door aardgasbaten, zoals net genoemd, maar ook bijvoorbeeld door de haven van Rotterdam. Energie komt binnen in de vorm van kolen, olie, overslag en dat gaat ook weer geëxporteerd worden en naar het achterland vervoerd worden. En daar wordt een hoop aan verdiend.

Marcel van Dam
Is er een schatting te maken van de winbare hoeveelheden olie en gas die nog onder de grond zitten en de waarde daarvan?

Lucia van Geuns
Dat is moeilijk te schatten, maar dan praat je echt over duizend miljarden euro’s. Maar als je bijvoorbeeld kijkt naar nu, investeringen die worden gedaan door de oliemaatschappijen. Niet alleen maar oliemaatschappijen die wij kennen en beursgenoteerd zijn en dan met name ook staatsoliemaatschappijen dan is er voor de komende tien jaar in feite al gereserveerd om te investeren in exploratie en het winnen van olie en gas in dit geval, dus niet eens kolen. Dan praat je al over 6000 miljard dollar wereldwijd.

Marcel van Dam
Als u de baas was van een oliemaatschappij, zou u dan naar nieuwe bronnen nog boren?

Lucia van Geuns
Nogmaals, het hangt er een beetje vanaf welke oliemaatschappij. Maar zeg dat het een beursgenoteerd bedrijf is dan denk je dat het zeker nog commercieel interessant is om te kijken naar olie en gas. Want de wereld zal in de komende decade en decades die nog komen nog heel lang afhankelijk zijn van olie en gas. Ook al hebben we dan maar twintig procent duurzame energie in de energiemix en dan praten we alleen over Nederland, maar zeg Europa. Maar in de wereld zijn we zeker nog een tientallen jaren afhankelijk van fossiele brandstoffen. Dat betekent dat dat ook nog lucratief en interessant is en ook noodzakelijk is voor de welvaartsopbouw, vooral in nieuwe economieën, om naar deze fossiele brandstoffen te zoeken.

Marcel van Dam
Wetenschappers hebben uitgerekend, dat willen wij die twee graden doelstelling halen, tweederde van de voorraden die nog onder de grond zitten moeten laten zitten. Gaat dat gebeuren denkt u?

Lucia van Geuns
Dat vind ik een interessante vraag. Je kan het zelfs met een voorbeeld proberen te illustreren. Neem olie die je wil halen uit de ondergrond van het Antarctische gebied, bijvoorbeeld in de Noordpool, daar wordt nu al door een aantal bedrijven flink in geïnvesteerd, miljarden. En die olie komt mogelijk pas in 2028 of misschien pas 2030 uit de grond. In 2030 is die olie dan nog steeds zoveel waard en hebben we die nog nodig? Dat zijn de vragen die je moet stellen als investeerder.

Marcel van Dam
Meneer Philipse, u heeft een tijdje geleden een artikel geschreven in de krant waarin u zei: ‘Je moet je Shell aandelen maar beter wegdoen want die worden toch waardeloos omdat we overgaan naar duurzame energie’. Was dat niet een beetje voorbarig?

Herman Philipse
Nou, laten we een onderscheid maken tussen mijn geweten als belegger en mijn geweten als moreel mens die eens een keer op een andere manier de aandacht wil vestigen op een probleem wat meer aandacht nodig heeft in Nederland. Dus als ik een pure belegger was en we weten dat we aandelen met één seconde werk kunnen verkopen nou dan was dit natuurlijk beleggingstechnisch helemaal geen goed advies. Want die Shell aandelen gaan misschien wel weer een tijdje omhoog en een tijdje naar beneden dus die kun je op alle mogelijke momenten kopen en verkopen. Maar ik dacht: dit is een manier om toch weer eens aandacht te vragen voor de hele problematiek maar dat was misschien contraproductief in het nieuws. Ik weet het niet helemaal zeker.

Energiemix

Marcel van Dam
Mevrouw Van Geuns, wat is volgens uw inschatting de mix van energieverbruik in 2050?
Dus onderscheiden naar fossiel en duurzaam.

Lucia van Geuns
Voor de wereld? Ik denk dat de wereld nog voor een groot deel en dan praat je misschien niet over de hoeveelheden van nu maar misschien voor veertig tot vijftig procent nog afhankelijk is van fossiele brandstoffen.

Ed Nijpels
Dat hangt natuurlijk ook samen met de vraag of je nadelen van fossiele brandstoffen gaat belasten. Want tot nu toe worden de kosten die CO2 uitstoot veroorzaken niet doorbelast. Als je die wel doorbelast dan worden die fossiele brandstoffen een stuk minder aantrekkelijk. Dan krijg je een heel ander type afweging. Dus met andere woorden heel veel zal afhangen ook van de vraag, en daar zijn we al vijf tot tien jaar bezig in Europa en wereldwijd, wat is de prijs van CO2. Nu is íe vijf euro per ton en hij moet eigenlijk een prijs hebben van dertig, veertig euro. Want dat heb je een echte reële afweging tussen fossiele brandstoffen met alle nadelen en de belasting daarvan, of duurzame energie.

Marcel van Dam
Meneer Van der Veer, wat schat u dat de energiemix is in 2050?

Jeroen van der Veer
Het meest interessante is de kolen. En waarom is dat? Omdat heel veel mensen zich dat niet realiseren. De laatste tien jaar, bijvoorbeeld in Europa, is de het aantal kolen drastisch omhoog gegaan. Dat is dus nadat we Kyoto hebben afgesproken. Je kan zelfs zeggen, het hangt er een beetje vanaf hoe je kijkt, we zijn dus meer kolen gaan gebruiken om elektriciteit op te wekken dan we hernieuwbare energie hebben neergezet. En waarom is dat? Omdat kolen zo goedkoop zijn. Gaat dat zo door? Dan moet je dus wat aannames maken maar het meest interessante is dat er nogal wat scenariomakers zijn die zeggen ‘als we nu hetzelfde doen als tot nu toe, gaat in feite óók in Europa maar ook in de wereld, gaat dus de toename van de kolenproductie om elektriciteit te maken nog steeds sterk door. En dan komt u dus op uw verhaal van de meer dan twee graden. Waar zit dus de sleutel van het verhaal? Wat is dus heel erg belangrijk vindt. De sleutel is dat je in de energiemix enorm goed moet gaan kijken wat gaan we met die kolen doen? Dan heb je dus eigenlijk drie mogelijke oplossingen. Of je gebruikt geen kolen, dat is oplossing 1. Maar ja, je hebt wel als regering Nederland ook goed gevonden dat we net spiksplinternieuwe kolencentrales op de Maasvlakte hebben gebouwd. Die draaien dan een tijdje of je vernietigt kapitaal. Eén is: je gebruikt die kolen niet. Twee is: wij maken, en dat zou ik zeer wenselijk vinden, een systeem van hele hoge CO2 belasting. Veel meer, meneer Nijpels, dan dertig of veertig euro per ton. Je zou in feite zestig tot tachtig dollar moeten vragen, daar kan ik wel een lang verhaal van maken maar dan gaat het echt helpen. Of je vindt een mogelijkheid om de CO2 die je gebruikt bij het verbranden van kolen af te vangen, en dan niet onder Barendrecht te stoppen maar in een Noordzeeveld te stoppen waar mensen ook zeggen dat de risico’s acceptabel zijn. Als je niet één van die drie oplossingen tof een combinatie daarvan toepast dan krijg je dus meer opwarming van de aarde. Zo simpel is het.

Marcel van Dam
Wat schat u dat in 2050 de reductie van CO2 zal zijn?

Jeroen van der Veer
Ik denk dat… bij Shell was een prachtig verhaal, het kikkertje wat ging koken. Dat speelt hier alsmaar. Wat is het verhaal? Als je een kikker gooit, het is even een hard verhaal, in een pan kokend water. Hij springt er gelijk uit want hij denkt: het is hartstikke heet. Dus hij neemt drastische actie en overleeft. Als je een kikker zet in een pan koud water en je laat hem langzaam opwarmen dan komt hij nooit op het idee om eruit te springen. Dus hij neemt nooit een actie om te overleven. En waarom is dat zo interessant? Omdat het klimaatprobleem is natuurlijk het kikkertje wat zichzelf langzaam opwarmt en niks doet. En het zou dus eigenlijk, en dat klinkt dus heel raar, maar als we een paar echt grote schokken krijgen, dan komen we eigenlijk bij uw inleiding van die planeet, dan heb je dus een concrete en betere dreiging en dan zijn de mensen misschien wel bereid om veel beter samen te werken om bijvoorbeeld maar eens een CO2 belasting systeem in de wereld van de grond te krijgen.

Morele aansprakelijkheid

Marcel van Dam
Maar zijn nou die producenten van fossiele brandstoffen niet moreel aansprakelijk voor het klimaatprobleem? Want zij weten toch wat de gevolgen zijn. Het is toch ook een kwestie van moraal?

Jeroen van der Veer
Ik ben geen directeur meer van Shell maar ik kan u wel zeggen.. Maar laten we nou eens nadenken. Stel nou, ik werk bij een oliemaatschappij of een gasmaatschappij en dan zouden wij zeggen vandaag: we houden ermee op. Ik heb in het weekend er nog eens over gesproken, ik heb met de professor in de filosofie enzovoort gepraat. En we houden er gewoon mee op. Olie en gas. En dat doen we dan. Dan kom je wel in andere morele problemen. Kijk, als wij het alleen zouden doen en verder niemand, dan neemt direct een ander bedrijf die plaats in. Dus dan moet je even de gedachtesprong maken, nee wij maken een groot verdrag voor alle oliebedrijven. En dan niet in een maand maar in een paar jaar houden we ermee op. Dat betekent wel dat de hele ontwikkelde middenklasse in deze wereld opeens veel en veel meer geld moet uitgeven omdat helaas hernieuwbare energie, waar ik erg voor ben, is nog steeds te duur. Dus dat betekent dat er veel minder mensen uit de armoedegrens komen, minder te besteden hebben, kinderen niet kunnen opvoeden en niet voor zorg kunnen betalen.

Marcel van Dam
Toch, over die morele component. Wie van u zou er nog geld willen verdienen aan de productie van sigaretten? Niemand. Waarom speelt die vraag… Waarom worden dit soort vragen niet gesteld bij de productie van fossiele brandstoffen?

Herman Philipse
Daar is een goeie reden voor. Omdat fossiele brandstoffen een heel belangrijk onderdeel van onze economie zijn. Terwijl de sigaret dat niet is. Die kun je weglaten en de enige die er last van heeft zijn die paar sigarettenfabrieken. Terwijl de fossiele brandstoffen helemaal verweven zijn met onze economie. Dus dat is echt een vraag die makkelijk te beantwoorden is.

Het is geen urgent probleem

Ed Nijpels
En ook weer terugkomend aan het begin van uw eerste vraag. De gevolgen voor de mensen zijn nog steeds onvoldoende zichtbaar. Het is geen urgent probleem. Je zou normaal gesproken bij een bedrijf… dan laat je marketeers erop los om iets verkocht te krijgen. Eigenlijk zouden we het klimaatprobleem ook zodanig moeten behandelen en het de mensen gewoon inwrijven, duidelijk maken wat zijn de gevolgen als dit kabinet of andere kabinetten en de regeringen met elkaar niet stevige maatregelen nemen.

Marcel van Dam
Mevrouw Minnesma, u bent directeur van Urgenda. Dat is een organisatie die de productie van duurzame energie wil aanmoedigen zodat we al in 2030 op 100 procent duurzame energie zitten. Dat plan hebt u vijf jaar geleden gelanceerd. Hoe ver bent u in die vijf jaar gekomen?

Marjan Minnesma
Nou ik heb dit voorjaar een plan gelanceerd dat binnen twintig jaar zou kunnen. En ook wat het kost en hoeveel banen het oplevert en hoeveel innovatie het oplevert. En het rapport heet ook: honderd procent duurzame energie, het kan als je het wilt. Dus als wij doordrongen zouden zijn van die urgentie, dan is her genoeg techniek, er is genoeg geld, het levert heel veel banen op en heel veel innovatie. En het is precies dat punt dat we moeten voelen, dat die urgentie zo hoog is dat we dat gaan doen. En dan hebben we in 2030 een energievoorziening die zelfs drie miljard goedkoper is dan als je door zou gaan met fossiel.

De haalbaarheid van de Nederlandse doelen

Marcel van Dam
Hoeveel duurzame energie produceren we nu in Nederland?

Marjan Minnesma
Vierenhalf procent.

Marcel van Dam
Stel nou dat de heer Nijpels succes heeft met het Energieakkoord en het is in 2020 veertien procent. Dan heeft u nog tien jaar om de overige 86 procent te realiseren.

Marjan Minnesma
Ja maar ik heb ook een iets sneller schema in mijn hoofd.

Marcel van Dam
Maar denk u dat dat lukt?

Marjan Minnesma
Ik weet dat het kan. En of het lukt hangt van ons allemaal samen af en al die mensen die thuis zitten die denken: Ja. Ik moet ook een steentje gaan bijdragen. Dus ik denk dat het heel belangrijk is dat we gaan weten wat dat betekent als we niets doen. Die vier tot zes graden. Want de meeste mensen hebben geen flauw idee wat dat betekent. Wat voor onrust er dan in de wereld ontstaat. Hoeveel minder voedsel er geproduceerd wordt, hoeveel meer droogte er ontstaat, etc. En dat je dan in een hele onrustige wereld belandt. En dat we dus als we het omdraaien een nieuwe economie kunnen bouwen waar me meer voort kunnen, waar we geld mee gaan verdienen, waar we nieuwe banen mee creëren, want we stoppen met fossiel. Maar die mensen die bij Shell werken die kunnen goed in de windenergie werken, die kunnen andere dingen gaan doen. Dus meneer van der Veer zei net: ‘Je moet het in een bredere context bekijken’. Ja, je moet het dus in een bredere context bekijken want we gaan nieuwe banen scheppen en een nieuwe economie. Het is dus niet zo dat al die mensen straks zielig thuiszitten. Nee, we hebben straks honderdduizend mensen in de bouw nodig die alle huizen energieneutraal gaan maken. We hebben mensen nodig die zorgen dat we elektrisch gaan rijden.

Marcel van Dam
Meneer Nijpels, lukt het in dat tempo?

Ed Nijpels
Nee dat lukt niet in dit tempo want dan heb je eigenlijk, om heel eerlijk te zijn, dan heb je een soort verlichte dictatuur nodig om al die maatregelen die mevrouw Minnesma stelt om die door te voeren. Overigens zitten daar voortreffelijke maatregelen bij. En ze heeft ook groot gelijk, wat dat betreft steun ik haar in dat het allemaal veel sneller zou moeten. Maar in deze politieke omstandigheden, niet alleen in Nederland maar we zijn ook onderdeel van de Europese gemeenschap, is dit tempo niet te realiseren. Hoe urgent het probleem ook is.

Marjan Minnesma
Het zou wel kunnen maar we willen het niet hard genoeg.

Ed Nijpels
Ja maar met willen bedoel ik de politici.

Marjan Minnesma
Maar het is wel goed om te zien dat het dus wel kan qua techniek, qua geld, qua banen etc. Dus als we het zouden willen, als we die urgentie zouden voelen, dan kunnen we de omslag maken en en passant bouwen we dan iets nieuws op waar we mee voort kunnen.

Marcel van Dam
Maar u procedeert ook tegen de staat vanwege het Energieakkoord. Waarom?

Marjan Minnesma
Wij hebben een rechtszaak uit liefde. Waarbij we dus geen schadevergoeding vragen maar de rechters vragen ‘kijk nou eens naar al deze feiten van het IPCC en zie wat er dan gebeurt als we doorgaan op deze manier en vraag dan aan de overheid om veertig procent CO2 te reduceren, in 2020’. Dan komen we op dat pad wat wij denken dat nodig is, want wij redeneren vanuit de noodzaak.

Marcel van Dam
Het Energieakkoord dat is door het parlement goedgekeurd. Wat gaat u dan nog naar de rechter?

Marjan Minnesma
Wij redeneren vanuit noodzaak en ik denk dat er hele grote groepen in de samenleving zijn die wij een toekomst kunnen bieden als we die omslag gaan maken. En ik denk dat heel veel mensen geen flauw idee hebben wat dit betekent.

Marcel van Dam
Is de rechter ook gekozen, of niet?

Marjan Minnesma
De rechter is capabel om neutraal naar de feiten te kijken en daar een oordeel over te geven.

Is de parlementaire democratie hiervoor wel toegerust?

Marcel van Dam
Meneer Philipse, is de parlementaire democratie eigenlijk toegerust om zo’n complex probleem, wat op hele lange termijn speelt, tijdig op te lossen?

Herman Philipse
Dat is een zeer gevoelige vraag. En dat probleem kun je lokaal bekijken alleen voor Nederland en je kunt het ook wereldwijd bekijken. Dan wordt het probleem nog veel groter. En je kunt je ook nog afvragen of wij zelf wel zijn toegerust om dit soort problemen op te lossen. Als we kijken naar de manier waarop onze morele vermogens werken, die werken in een hele sterke mate met emoties die in een langer evolutionair proces zijn uitgeselecteerd. En als je die emoties en de evolutie bekijkt dan kun je zeggen ‘het is niet heel waarschijnlijk dat wij als individu wel zo goed voorbereid zijn op deze problemen omdat de tijdsafstand waarin de gevolgen plaatsvinden ten opzichte van de oorzaken zo groot is en de oorzaken zijn zeer gefragmenteerd dus wij voelen ons helemaal niet verantwoordelijk voor de gevolgen een paar generaties later.’ Dus er zitten allerlei lastige problemen hier die mij niet al te optimistisch maken of de mensheid in staat zal zijn om die vier graden te voorkomen. En nogmaals, die vier graden zou catastrofaal zijn. Dus ik denk dat er veel meer debatten zoals dit zouden moeten zijn om niet alleen ons maar ook bijvoorbeeld de Russen ervan te overtuigen dat het haast heeft, deze hele kwestie.

Marcel van Dam
Vrije markt en vrije concurrentie helpt ook niet he?

Herman Philipse
Dat hangt er vanaf hoe je de markt organiseert. Dus als wij bijvoorbeeld wereldwijd energiebelasting invoeren die hoog genoeg is om het gebruik van fossiele brandstoffen terug te dringen, dan zou dat heel goed wel kunnen. Dus het hangt er erg vanaf hoe je markten organiseert. Ik ben helemaal geen tegenstander van markten.

Ed Nijpels
Maar als je het aloude beginsel, de vervuiler betaalt, als je dat strikt toepast op het terrein van het energiebeleid dan gaat die markt dat regelen, dus die markt kan dat perfect regelen. Maar je moet wel zorgen dat er in die markt goede condities zijn en dat die vervuiler ook daadwerkelijk wordt belast. En als die vervuiler in dit geval van CO2 wordt belast dan krijg je een compleet andere marktverhouding.

Wat zou er moeten gebeuren?

Marcel van Dam
Mevrouw Minnesma, stel nou eens dat u in 2017, de urgentie is veel groter geworden, wordt gevraagd minister te worden van energie. Wat zouden nou de eerste maatregelen zijn die u nam om de CO2 uitstoot te verminderen?

Marjan Minnesma
Nou ik heb zo’n boekje geschreven. Ik zou gaan uitvoeren wat ik daar heb opgeschreven.

Marcel van Dam
Dat hoeft u hier niet voor te lezen.

Marjan Minnesma
Nee, dus dat betekent dat we alles in werking gaan zetten om al die huizen energieneutraal te maken. Dus dat je zonnepanelen neemt op je dak of je gaat veel minder energie verbruiken, noem maar op. We gaan elektrisch rijden stimuleren, we maken het vies rijden duurder. We gaan belasting op de viezigheid doen, op CO2 en we gaan op grondstoffen en veel minder op arbeid. Dan krijg je al een enorme omwenteling in je economie.

Marcel van Dam
Maar aan wat moet ik bijvoorbeeld denken bij de transportsector? Hoe zou u die klimaatneutraal willen maken?

Marjan Minnesma
Nou, het lichtere vervoer kan op elektriciteit. Het zwaardere vervoer kan op bio-LNG. Dus dat, en allemaal dingen die niet met meer olie, kolen en gas hoeven. Je kan het hele, zo’n transportsysteem met een hele gebouwde omgeving… je kan alles veranderen in een systeem dat draait op duurzame energie. Maar de essentie is dat we het moeten gaan willen. Als wij inzien dat het kan, dan zijn wij hartstikke creatief. Als we alleen maar op economie sturen…

Ed Nijpels
U houdt van voorbeelden he? En het gaat ook om het toepassen van terminologie. We hebben destijds in Nederland de katalysator geïntroduceerd op een heel simpele manier. We hebben als overheid gezegd, ik was toen verantwoordelijk, we maken auto’s met katalysator even duur als een auto zonder katalysator. Daarmee werd het dus voor de burger die een auto moest aanschaffen geen beslissing meer want die auto werd in feite gefinancierd door degene zonder katalysator. Met de benzinemaatschappij spraken we af: Als wij dit gaan doorvoeren dan zorgen jullie dat er op ieder benzinestation in Nederland loodvrije benzine komt. Je kunt het je bijna niet meer voorstellen maar dat was toen zo. Die maatregelen hebben we zo genomen en in twee jaar tijd werd er geen auto meer verkocht zonder katalysator. De overheid greep in, nam verantwoordelijkheid samen met het bedrijfsleven en we hadden een reductie van de vervuiling van de gemiddelde auto met 60 tot 70 procent. Het kan dus wel als je als overheid ook af en toe bereid bent om in te grijpen, desnoods via wetgeving.

En wat als het mis gaat?

Marcel van Dam
Meneer Philipse, u zei net vanwege het functioneren van een parlementaire democratie ‘ik ben niet zo optimistisch’. Stel we leven in 2040 en zijn vier klimaattoppen verder. En die hebben eigenlijk niks meer opgeleverd dan de afgelopen vier klimaattoppen. We koersen af, in 2040 veronderstel ik, op een opwarming van vier tot zes graden. Is er nou niks aan dat klimaat te knutselen, dat het dan toch wat koeler wordt?

Herman Philipse
We hebben eigenlijk drie alternatieven met betrekking tot CO2 uitstoot. We kunnen de uitstoot verminderen. We kunnen proberen ons aan te passen aan de nieuwe situaties die ontstaan en dat zal moeilijk zijn. Of we kunnen technologische oplossingen proberen in het veld te brengen die zorgen dat er alsnog afkoeling ontstaat. En dat is een ingewikkeld technisch probleem.

Marcel van Dam
Er komt weer in 2040 een klimaattop aan en China stelt voor om een zwavelparasol in de stratosfeer te spuiten, om het zonlicht te dimmen. Wat is dat, een zwavelparasol?

Jean-Pascal van Ypersele
Dat is een zeer slecht idee. Maar, wat is het. Het zijn deeltjes van zwavel die een beetje minder zonne-energie de grond zou laten bereiken. Dus dat zou een zeker verkoelend effect hebben zolang deze zwaveldeeltjes in de stratosfeer zijn. In het hoogste deel van de atmosfeer. Maar dat heeft tot gevaar dat wanneer men stopt het schaduweffect van deze zwaveldioxide deeltjes ook stopt en dat de temperatuur dan zeer vlug kan stijgen tot een hoogte die nog gevaarlijker is dan wanneer er een langzame temperatuurstijging plaats zou vinden. Dus er zijn vele risico’s met deze technieken.

Marcel van Dam
Een kat in het nauw maakt rare sprongen he? Als een keer the point of no return gepasseerd is en dat je zegt we koersen nou af op een klimaatverwarming die heel erg groot is en er komen dit soort voorstellen.

Jeroen van der Veer
Stel nou dat die opwarming veel slechter gaat lopen en we praten niet over vier graden maar we gaan richting zes graden en het water en al die dingen die gaan smelten. Wat dan het interessante is, dan komt je dichter bij een duidelijke en een relatief meer plotselinge crisisachtige situatie en dan denk ik dat de wereld dus veel beter gaat samenwerken.

Marcel van Dam
Maar, dan is het te laat. Meneer Sluijs, kan dat? Want als CO2 die eenmaal in de lucht zit, hoe lang werkt dat door?

Appy Sluijs
Het gemiddelde molecuul CO2 wat we nu in de atmosfeer brengen dat wordt voor een groot gedeelte opgelost in de oceaan, maar voordat dat weer terugzit in de zeebodem waar het oorspronkelijk vandaan kwam, zijn we honderdduizend jaar verder.
De projecties zijn ook, als je kijkt naar iets langere termijnprojecties dan wat het IPCC doet dan moeten we ook denken aan gevolgen zoals het overslaan van de volgende ijstijd. Dat soort dingen moeten we over nadenken. Dus daarom vind ik het ook belangrijk dat we niet alleen maar naar de projecties van het IPCC kijken want dan kijken we inderdaad naar onze directie moraliteit en onze komende eeuw. De komende eeuwen, wat de IPCC nu doet. Maar daarna stopt het niet, de aarde houdt niet op in 2300. Daarna gaat het nog verder en wij zullen voor tienduizenden jaren invloed hebben op het klimaat.

Marcel van Dam
Dus stel dat we in die situatie komen, dat je moet kiezen tussen vier of zes graden, meneer Philipse. En een zwavelparasol de lucht in te blazen. Wat zou u dan kiezen, met het pistool op de borst.

Herman Philipse
Nou ik geloof dat de communis opinio hier is dat we dat soort keuzes absoluut moeten vermijden. Dus ik zou zeggen dat als we het zover laten komen dat het niet anders kan dan hebben we het helemaal verkeerd gedaan.

Marcel van Dam
Wat zou er dan moeten gebeuren om te voorkomen dat dat horror scenario zich afspeelt?

Herman Philipse
Snel een internationale belasting op CO2 uitstoot. En inderdaad rond de zestig euro per ton of weet ik wat. Of een heel goed systeem van emissiehandel wat écht werkt. En zorgen dat landen die CO2 produceren, zoals Rusland ofzo, meedoen daaraan. En dat is een enorme uitdaging voor de komende onderhandelingen.

Nederland klimaatneutraal maken

Marcel van Dam
Meneer Kuijken, stel dat de urgentie bij het kabinet komt er wel en die zegt wij hebben goeie ervaringen met het Deltaplan. We gaan weer een nieuwe Deltacommissie instellen en die krijgt als opdracht om Nederland in 2050 klimaatneutraal te maken. Zou dat kunnen werken?

Wim Kuijken
Nou, voor een deel. Het grote probleem mondiaal en in Europa…

Marcel van Dam
Maar even voor Nederland.

Wim Kuijken
Nederland kan dus maar voor een beperkte oplossing zorgen.

Marcel van Dam
Stel zo’n commissie komt en die krijgt als opdracht een klimaatwet te maken om dat doel te realiseren. In Finland hebben ze al zo’n klimaatwet. Het wetsontwerp is klaar, dat gaat naar de ministerraad en die moeten een aantal voorstellen goedkeuren. Die ministers hebben we hier aan tafel. Ik leg een paar van die voorstellen aan u voor. De OZB wordt afhankelijk van de isolatiewaarde van het pand. Hoe beter geïsoleerd, hoe lager de OZB. Hoe slechter geïsoleerd, hoe hoger.

Ed Nijpels
Voortreffelijke maatregel.

Marcel van Dam
Wie zou daar voor zijn?

Ed Nijpels
Daar zou ik voor zijn ja.

Marcel van Dam
Alle producten krijgen een sticker, een groene of een rode. Groene stickers betekenen klimaatneutraal, rode niet. De BTW op de groene stickers die wordt afgeschaft. Het gat in de begroting dat daardoor ontstaat wordt weer aangevuld door een hogere BTW op de rode producten. Wie is daarvoor.

Ja. Dat is een vergoeding voor het belastingstelsel.

Marcel van Dam
Auto’s, die krijgen hetzij een groen kenteken of een rood kenteken. Een groen kenteken dan is hij CO2 vrij, het rode niet. Over vijf jaar wordt de zondag autovrij voor de rode auto’s, weer vijf jaar later komt de zaterdag erbij, weer vijf jaar later de vrijdag. Totdat in 2050 alle auto’s met rode kentekens van de weg zijn. Wie is daarvoor?

Wim Kuijken
Het interessante is.. ik wil daar toch even iets van zeggen. Even los van of ik voor of tegen ben. Het interessante is dat als je zo besluitvorming neemt dan gebeurt er dus niks. Omdat dat weerstand oproept.

Marcel van Dam
Maar besluiten zonder weerstand in deze sector, dan voorspel ik u als u het tien graden warmer wil hebben dan moet u dat uitgangspunt nemen.

Wim Kuijken
Nee dat is niet het geval

Jean-Pascal van Ypersele
Er zijn betere oplossingen. Oplossingen in een ander kader.

Wim Kuijken
Precies. Het is veel interessanter om een veel grotere waaier aan oplossingen te bedenken op basis van alles wat je weet. Daarna pas de kansrijke eruit halen en daarna pas.. dat is precies de methode die ik heb toegepast, daarna pas de beslissing voor te leggen. De kans dat je het draagvlak vergroot is vele malen groter dan een beslissing over X of Y.

Ed Nijpels
En u weet dat de automobiliteit in ons land een van de meest gevoelige onderwerpen is. Ik heb zelf mee mogen maken dat ons kabinet erover viel. En u heeft het deze week weer kunnen meemaken met de belastingen op lease auto’s. Ik heb in de kamer, toen ik minister was en het weer over de auto ging, wel eens gezegd ‘je kunt er in dit land beter met de vrouw van je vriend ervandoor gaan dan met zijn auto. Waarom? Om duidelijk te maken dat de auto een groot psychologisch probleem is. En toch zul je het moeten doen, toch zul je soms dwingende maatregelen moeten nemen, dat is de lijn die u bewandelt. Je zult een aantal maatregelen moeten nemen die niet leuk zijn en die zul je moeten opleggen, maar je moet wel ook goed nadenken over de maatschappelijke acceptatie. Je ziet het nu met de windmolens. Iedereen in dit land, zo’n zeventig tot tachtig procent is voor windenergie. Behalve als hij of zij wordt geconfronteerd met die windmolen voor de deur want dan is het opeens een heel ander verhaal. En toch moeten die windmolens er komen. Dus we kunnen wel heel simpel praten, het liefst zouden we dat misschien allebei doen, wij maken het met zijn tweeën uit, dan gaat die wereld er een stuk fraaier uitzien. Maar het draagvlak af en toe heb je ook nodig.

Marcel van Dam
Stel meneer Philipse, u komt vanavond thuis en uw partner, die weet dat u hier hebt gediscussieerd, die vraagt aan u: hoe staat het ermee, wordt dat klimaat nog gered? Wat zegt u dan?

Mondiaal

Herman Philipse
Dan zou ik zeggen dat de mensen hier aan tafel eigenlijk nogal wat eensgezindheid vertonen over de urgentie van het probleem en dat wij dat dus aan de bredere wereldbevolking moeten gaan uitdragen. En dat is een belangrijke taak. Dus wij moeten de Nederlandse bevolking overtuigen, maar ook de Russische bevolking en ook de Chinese bevolking en kijken wat daar de beste technologische oplossingen zijn, dus er is een heleboel werk te doen zou ik zeggen.

Marjan Minnesma
Alles wat je uitstelt betekent dat onze kinderen gewoon twintig tot veertig keer meer kosten moeten maken om dat op te lossen. Je kan het beter naar voren halen, nu is het nog betaalbaar. En dan heb je een economie voor de toekomst.

Hoe meer wij doorschuiven… wij schuiven de rekening naar hun. Ik vind dat immoreel.

Lucia van Geuns
Ik denk als met name Amerika, de Verenigde Staten en China hier de trend zetten en die zijn per slot van rekening niet de grootste CO2 uitstoters op dit moment, China nu nog meer dan Amerika, en zij zetten die trend, wat niet zozeer alleen maar is vanwege het klimaatvraagstuk maar ook vanwege energieveiligheid en ook vanwege de gezondheid. Dus er zijn ook een heleboel andere aspecten die bij hun een belangrijke rol spelen die dan een aardige bijvang zijn voor het klimaatdebat of het klimaatprobleem. En in Amerika ook. Ik bedoel Amerika is ook verslaafd aan fossiele brandstoffen, ziet dat ook en weet ook dat ze moeten diversificeren, oftewel ook andere energiebronnen moeten gaan gebruiken omdat het ook vanuit een veiligheidsoptiek een belangrijk aspect is. En dat is uiteindelijk een politiek standpunt. En als de politiek erachter staat dan gaat er ook wat gebeuren. Dus ik zie Amerika en China ook in de onderhandelingen in Parijs een héle belangrijke rol spelen en als die de toon zetten dan volgt mogelijk de rest.

Marcel van Dam
Meneer Nijpels, bent u pessimistisch of optimistisch?

Ed Nijpels
Ik ben van nature buitengewoon optimistisch en ik kan met niet voorstellen dat de politici zo op dat open ravijn aflopen, zonder dat ze ingrijpen. Dus ik ben er van overtuigd, met alles wat er nu gebeurt en er zal waarschijnlijk nog heel veel moeten worden verteld over de gevolgen, maar ik kan me niet voorstellen dat de wereld afstormt op een klimaatverandering van vier tot zes graden en dat de politiek, in welk land dan ook, uiteindelijk niet zal ingrijpen. Wel zal het misschien lang duren, je zult veel ellende nodig hebben, maar uiteindelijk denk ik dat de mensheid inziet dat je niet op ditzelfde pad door kunt blijven gaan.

Marcel van Dam
Ik zou het ontzettend graag geloven. Dank u zeer voor uw deelname een deze discussie en voor uw komst. Dank u wel.

---

Bron
De Achterkant van het Gelijk (VARA), 13 november 2014: ‘Tussen hoop en wanhoop’ (60′, Uitzending gemist)